• Welcome to AnyRail Model Railroad Forum. Please login or sign up.
 
December 04, 2020, 04:23:56 pm

News:

Due to heavy spamming attempts on this forum, automatic registration has been disabled. We will approve registration requests as quickly as possible (unless you're a spammer of course :) )


Fleischmann Piccolo kruising 9161

Started by VictorPM, August 10, 2020, 05:44:02 pm

Previous topic - Next topic

VictorPM

August 10, 2020, 05:44:02 pm Last Edit: August 10, 2020, 06:40:21 pm by VictorPM Reason: jpgs added
Aangezien ik hier nieuw ben, zal ik me kort even voorstellen:
Victor, 55 jaar. Ik heb al meer dan 25 jaar geen modelbaan meer opgebouwd, maar daarvoor 20 jaar ervaring ermee. Qua rails eerst Minitrix, vanaf 1978 toen ik mijn eerste eigen ontwerpen maakte Fleischmann Piccolo.
Waarom een paar jaar geleden Anyrail aangeschaft, zonder plannen om ook echt weer een modelbaan te beginnen?
Omdat ik het leuk vind. Railgeometrie heeft me vanaf het begin beziggehouden, voor mij nooit een probleem geweest om me erin te verdiepen en zelf railplannen uit te tekenen. Destijds natuurlijk alleen met papier, potlood, lineaal en geodriehoek.
En ik was een paar jaar geleden gewoon heel benieuwd hoe digitale systemen omgaan bijvoorbeeld met de voor mij heel bekende typische Fleischmann Piccolo geometrie.
Die van 15° die geen 15° is.

Want daar kwam ik in 1978 ook al snel achter, dat je om grote wisselstraten te tekenen niet met de geodriehoek 15° moest uitzetten want dan klopte er al gauw niets meer van.
Je moest eerst het raster van 111 mm lengte en 33.6 mm railafstand uitzetten, en dan pas de diagonalen tekenen.
Een paar jaar later op school het eerste rekenmachientje gekregen, en daarmee kon ik via de omgekeerde tangens ook bevestigd zien wat de werkelijke hoek van de Fleischmann wissels en kruisingen was: 16,8°.
Dat maal twee en je hebt ook de hoek voor kruising 9161: 33,6°.

En hiermee kom ik op mijn punt: Anyrail heeft de hoek van de 9161 kruising 30° gemaakt.
Behalve dat het niet naar waarheid is, past ie dus niet meer in het raster-systeem.
Terwijl dat naar mijn idee de enige toepassing is van deze kruising - de lengte van de sporen is 115 mm, dat zijn de diagonalen.
In het raster-systeem wordt dan de dubbele railafstand overbrugd, 67,2 mm.

Ik ben bekend met de ongerijmdheden van het Fleischmann systeem, en ik snap ook de aanpassingen die Anyrail heeft moeten doen - alleen al om een wissel en een kruising zodanig te kunnen koppelen dat de rechte sporen parallel lopen. Zie de foto, dat wil je niet in een digitaal programma.
Fleischmann heeft namelijk ooit bedacht om de kruisingen en Engelse wissels wel geheel met die hoek van 16,8° uit te voeren - kan ook niet anders als je op 111 mm lengte een railafstand van 33,6 mm wilt overbruggen - maar de gewone wissels hebben ze op 15° afgesneden.
Ze wilden blijkbaar de illusie van 15° toch overeind houden, en ervoor zorgen dat je een tegenboog van 15° (9136) zonder knik kon aansluiten op het wissel zodat een simpel uitwijkspoor er in ieder geval netjes uitzag. De parallelafstand van 33,6 mm bereik je op die manier echter niet, daar zal ik later nog voorbeelden van geven.

Eerst even de kruising 9161, zie het bijgevoegde railschema.
Met de kleuren geef ik aan:
Blauw staat onder een hoek van 15°, Oranje is de Fleischmann hoek van 16,8°. Roze is een 9136 rail zonder hoekcorrectie, dus gewoon 15° zoals ie is.

Anyrail heeft het trucje dat Fleischmann gebruikt bij de gewone wissels (afbuigend spoor op 15° afsnijden) dus ook toegepast voor de kruisingen 9162/9163 en overeenkomstige Engelse wissels.
Om er in ieder geval voor te zorgen dat sporen parallel lopen als je wissels en kruisingen met elkaar verbindt. Maar je ziet de knik in de diagonale rails bij de overgang van oranje naar blauw. Als je een rechte rail op een diagonaal van een kruising aansluit, staat die rail altijd onder 15°.
Als ik vroeger op papier railplannen tekende, maakte ik er juist een punt van om diagonale rails strak onder die hoek van 16,8° door te laten lopen  :D

Naar mijn idee moet de kruising 9161 in Anyrail dus ook "oranje" worden, dus met een hoek van 33,6° zodat hij in het raster-systeem past. Dus precies de diagonalen van 9162 en 9163. Met dezelfde "correctie" op de eindpunten: op 15° afgesneden zodat het met de rest past.

Hoe denkt Anyrail hierover?

Groet, Victor

Edit: afbeeldingen toegevoegd, 1e foto is voorbeeld van niet-parallel lopende sporen bij de echte Fleischmann Piccolo rails. Wissel 15°, kruising 16,8°
2e is het Anyrailplan als jpg.

Fleischmann Piccolo Geometrie-1.any




David

Dat is een goede vraag! Ons doel is altijd om de railstukken precies weer te geven zoals ze zijn.

Echter, dit levert bij sommige railsystemen heel veel vragen en klachten op vanwege de slechte passing omdat de geometrie eigenlijk niet echt klopt, zoals hier ook. Het is meestal kiezen uit twee kwaden.
Vaak klopt ook de beschrijving in de catalogus niet en is er afgerond naar handige getallen.


Als de eindpunthoeken niet kloppen met de kruisingshoek, dan krijg je problemen zodra je meerdere kruisingen achter elkaar legt. Er ontstaat dan een knik.

Als u deze kruising in bezit heeft, kunt u ons helpen door deze in te scannen (met de rails naar beneden), met een meetlatje of geodriehoek o.i.d. erbij voor controle van de schaal. We maken de kruising dan precies na in AnyRail.


David Hoogvorst. Founder and Owner of DRail Software. Creator of AnyRail.

VictorPM

Quote from: David on August 11, 2020, 12:11:34 pmDat is een goede vraag! Ons doel is altijd om de railstukken precies weer te geven zoals ze zijn.

Echter, dit levert bij sommige railsystemen heel veel vragen en klachten op vanwege de slechte passing omdat de geometrie eigenlijk niet echt klopt, zoals hier ook. Het is meestal kiezen uit twee kwaden.
Vaak klopt ook de beschrijving in de catalogus niet en is er afgerond naar handige getallen.

Dat "afronden" heeft Fleischmann dus zeer zeker gedaan.
Overigens, vermoeden dat er iets niet klopt kan iedereen die Minitrix en Fleischmann naast elkaar legt.
Beide hebben dezelfde railafstand van 33,6 mm, beide geven aan een kruisingshoek van 15°, maar de kruising van Minitrix is veel langer. Dan liegt een van beiden ;)
Minitrix klopt, met een diagonale lengte van 129,8 mm zitten ze precies op 15°.
Fleischmann heeft de 111 mm en het raster-systeem met links en rechts kruisen overgenomen van Arnold - maar Arnold heeft een railafstand van 30 mm. Daar klopt de 15° weer wel.
Fleischmann heeft dus de railafstand "opgerekt" naar 33,6 mm en komt zo aan een werkelijke kruisingshoek van 16,8°.

QuoteAls de eindpunthoeken niet kloppen met de kruisingshoek, dan krijg je problemen zodra je meerdere kruisingen achter elkaar legt. Er ontstaat dan een knik.

Niet als je de afwijking overal hetzelfde houdt :)
Dat is wat Anyrail ook gedaan heeft: kruisingshoek 16,8° gehouden en de eindpunten op 15° gezet.
Zo kun je alles met elkaar combineren en blijft alles parallel lopen.
De knik ontstaat nu pas buiten het raster-systeem, het duidelijkst te zien in mijn schema bij de overgang van oranje naar blauw. 9162 heeft de hoek van 16,8°, en de 9103 daaraan gekoppeld staat onder 15°. Binnen het systeem loopt de 16,8 graden wel door, zie de oranje lijn in de driemaal 9162 achter elkaar.

QuoteAls u deze kruising in bezit heeft, kunt u ons helpen door deze in te scannen (met de rails naar beneden), met een meetlatje of geodriehoek o.i.d. erbij voor controle van de schaal. We maken de kruising dan precies na in AnyRail.

Dat kan ik proberen, ik heb vorige week de kruising aangeschaft (ik had hem niet op mijn oude modelbanen en ik wilde het nu eens echt zeker weten) en een eenvoudige scanner heb ik ook.
Maar echt nodig lijkt het me niet, want de voor deze kruising bruikbare geometrie zit al in Anyrail met de kruisingen 9162 en 9163. De diagonalen van die twee op elkaar vormt de 9161, en komt zo overeen met wat Fleischmann ermee wil bereiken: binnen het raster-systeem de dubbele railafstand 2 x 33,6 = 67,2 mm.
Met dezelfde eindpunt-hoekafwijking die Anyrail al in de 9162 en 9163 heeft zitten, past het met de rest en blijft alles parallel lopen.
De echte 9161 van Fleischmann heeft die afwijking in de eindpunten natuurlijk niet, daar staan de eindpunten gewoon loodrecht op de diagonalen, kruisingshoek tweemaal 16,8°. Dus als Anyrail dat precies zou overnemen met haakse eindpunten, zou het juist weer niet passen met de rest ;)

Ik hoop dat je het nog kunt volgen.

Groet, Victor

David

Wat ik bedoel met de knik is wanneer je een rechte rail aan een geforceerd eindpunt legt. Zie plaatje. Hier is de hoek van de 9162 geforceerd op 15 graden. We hebben hier de keuze gemaakt de kruising zo te maken dat hij zonder meer past zoals in de voorbeelden van Fleischmann.


Over het niet goed passen van Fleischmann Piccolo krijgen we veel opmerkingen, ook over de meegebogen wissels bijvoorbeeld. In principe kiezen we om zoveel mogelijk het feitelijke railstuk te modelleren. Heel soms smokkelen we iets met de hoeken als dit het makkelijker maakt om de configuraties uit de catalogus na te bouwen (zoals met de 9162/9163). In werkelijkheid doe je dit immers ook door de speling in de rails te misbruiken. De meeste mensen realiseren zich dit echter niet.

Het zou heel veel helpen om een scan van de kruising te zien.

David Hoogvorst. Founder and Owner of DRail Software. Creator of AnyRail.

VictorPM

Quote from: David on August 11, 2020, 03:55:04 pmWat ik bedoel met de knik is wanneer je een rechte rail aan een geforceerd eindpunt legt.

Dan zijn we het eens, praten we over hetzelfde.
Als je een kruising 15° draait, ligt de diagonaal nog niet horizontaal - maar de rails sluiten wel horizontaal aan.



Onderin is het railplan uit de foto in mijn eerste post.
In Anyrail ligt alles meteen parallel, in het echt moet je een beetje draaien om het parallel te krijgen.
In een volgende post (in dit topic) laat ik nog meer dingen zien over de wissels, tegenboog 9136, parallelafstanden en hoeken.

Ik heb een scan van de 9161 gemaakt, zal ik per pb sturen.

Groet, Victor

VictorPM

August 11, 2020, 08:04:46 pm #5 Last Edit: August 11, 2020, 08:31:54 pm by VictorPM
Meer over de Fleischmann geometrie - de 15° wissels.


Volgens het onderstaande plaatje uit een Fleischmann-catalogus zou een wissel opgebouwd zijn uit een rechte rail 9101 en een gebogen rail 9136. En zou het ook onderdeel van een grote R4 boog kunnen zijn.




Als je echter een cirkel maakt met 9135 en 9136, zie je dat een wissel er niet in past.




De boog komt qua lengte wel overeen met een 9136, maar zit er niet niet zo mooi tangentieel in als op het plaatje uit de catalogus.
In het onderstaande plaatje heb ik links de 9136 boog op een links wissel geplaatst.
Roze is tangentieel, dan komt het eindpunt van de boog niet uit met het eindpunt van de boog van de wissel.
Geel is de 9136 een stukje gedraaid, en wel 1,1°. Nu komen de eindpunten wel overeen.

Rechts heb ik hetzelfde gedaan met een wissel-kruising-wissel combinatie, waarmee ik tweemaal de standaard hartafstand van 33,6 mm overbrug. Met 9136 en 9102 volg ik het diagonale spoor.
Roze en blauw zijn zonder correctie: 9136 tangentieel met de horizontaal en 9102 onder 15°.
Je ziet dat de afwijking bij 2 parallelsporen al heel groot is.
Rechtsonder heb ik in geel en oranje de 9136 en 9102 gedraaid. 9136 weer 1,1° en 9102 1,8° zodat die overeenkomen met de Fleischmann diagonaal van 16,8°.




Het volgende plaatje gaat over hartafstanden.
Bovenin heb ik een uitwijkspoor met de 9136 bogen gemaakt.
Links is zonder correctie, rechts is gecorrigeerd naar de standaard hartafstand van 33,6 mm.
Twee bogen rechtstreeks als S gecombineerd, levert links zonder correctie een hartafstand van 29,3 mm op. Rechts zijn beide bogen 1,1° gedraaid.

Een wissel en een boog 9136 levert links zonder correctie een hartafstand van 31,45 mm op. (= het gemiddelde van 29,3 en 33,6). Rechts is de boog weer 1,1° gedraaid.
Afstanden zijn in Anyrail na te meten, dat is hier uitgelegd: https://www.anyrail.com/forum_en/index.php?msg=22243

Derde van boven is zonder 9136 bogen en dient als referentie voor de 33,6 mm afstand.
Ook heb ik links de 9161 kruising zonder correctie ingebouwd, zoals de 9161 in Anyrail zit.
Dat levert in Anyrail gemeten een hartafstand van 63,36 mm op, en dat wijkt dus nogal af van 2 x 33,6 = 67,2 mm.



Onderin het bovenstaande heb ik het railplan uit mijn eerste post nog wat uitgebreid. Links in oranje en blauw het hoekverschil tussen 16,8° en 15°. Rechts nog een keer 9136 en 9102 met en zonder correctie. En de kruising 9161 heb ik vervangen door 9162 en 9163 op elkaar. Zie mijn eerdere reply, zo zou de 9161 naar mijn idee in Anyrail opgebouwd moeten zijn.

Tot slot nog een foto van echte Fleischmann rails, met tweemaal de hartafstand 33,6 mm en de 9161 kruising ingebouwd.




De twee laatst besproken Anyrail files heb ik toegevoegd. Doe er uw voordeel mee  :)

Groet, Victor


Fleischmann Piccolo Geometrie-3.any

Fleischmann Piccolo Geometrie-4.any

VictorPM

Om het corrigeren zoals hierboven gedemonstreerd te vergemakkelijken, zou ik ook wel willen pleiten voor een extra functie in Anyrail:
Dat je railstukken die al verbonden zijn, een stukje kunt verdraaien ten opzichte van elkaar.
Volgens mij is dat ook hetgeen wat hier bedoeld wordt: https://www.anyrail.com/forum_en/index.php?msg=21597

"Een stukje" bedoel ik dan ook binnen grenzen: bijvoorbeeld de hoektolerantie die je zelf al hebt ingesteld bij Instellingen, om railstukken die niet precies in lijn liggen toch te kunnen koppelen.

Bij de railplans hierboven moest ik bij het corrigeren natuurlijk steeds het automatisch verbinden uitschakelen, draaien en dan goed mikken.
Zelf heb ik daar wel een goed "timmermansoog" voor, maar dat heeft niet iedereen.

Iets om over na te denken?

Groet, Victor

VictorPM

Update 9161 in Anyrail 6.33 :)
Past nu hetzelfde als 9162 en 9163, kruisinghoek 2x 16,8° zoals de kruising echt is.





Gr., Victor

David

Ja, hopelijk is het nu allemaal iets makkelijker te gebruiken.
David Hoogvorst. Founder and Owner of DRail Software. Creator of AnyRail.